本期話題：輿論關(guān)注外賣騎手生存現(xiàn)狀，引發(fā)商業(yè)倫理討論，究竟是苛刻無(wú)情的算法困住了騎手?還是“舍命狂奔”的騎手，讓算法“失速”？外賣行業(yè)進(jìn)入“下半場(chǎng)”，如何找到效率和人性的平衡點(diǎn)和新的服務(wù)標(biāo)準(zhǔn)？算法技術(shù)怎樣體現(xiàn)企業(yè)的價(jià)值觀？

　　政府管理又該怎樣介入管理？ 如何看待“高學(xué)歷外賣大軍”現(xiàn)象？

　　近日，一篇叫《外賣騎手，困在系統(tǒng)里》的深度調(diào)查報(bào)道，引發(fā)全民對(duì)外賣行業(yè)商業(yè)倫理、職業(yè)風(fēng)險(xiǎn)、用戶體驗(yàn)的討論。2萬(wàn)字長(zhǎng)文，23張配圖，細(xì)數(shù)了美團(tuán)、餓了么崛起背后平臺(tái)、600萬(wàn)外賣騎手以及5億用戶之間的需求與矛盾。

　　由于平臺(tái)不斷壓縮送餐時(shí)間，外賣騎手“舍命狂奔”，事故不斷，已成為“高危職業(yè)”。此外，報(bào)道還分析了苛責(zé)的用戶評(píng)價(jià)、時(shí)效體系，制造并不斷加劇了矛盾。

　　事件發(fā)酵后，餓了么率先表示，將給用戶“多等5分鐘”的選擇；美團(tuán)則在一天后發(fā)文，表示認(rèn)錯(cuò)、反思，將給用戶“多等8分鐘”的選項(xiàng)，并將加大資金和技術(shù)投入，保障騎手安全和權(quán)益。

　　外賣行業(yè)已高速?zèng)_入“下半場(chǎng)”，一方面創(chuàng)造大量就業(yè)機(jī)會(huì)，方便都市人群的生活；另一方面，外賣平臺(tái)、商家、騎手的矛盾日益凸顯。誰(shuí)“偷走”了外賣騎手的時(shí)間和安全？算法邏輯和人的邏輯如何平衡？

　　本期嘉賓：

　　王思遠(yuǎn)（左） 央廣經(jīng)濟(jì)之聲《遠(yuǎn)見(jiàn)》欄目制作人

　　鄭磊 （右） 復(fù)旦大學(xué)教授，數(shù)字與移動(dòng)治理實(shí)驗(yàn)室主任，浙江省政府?dāng)?shù)字化轉(zhuǎn)型專家組成員

　　平臺(tái)、騎手、消費(fèi)者 誰(shuí)“偷走”了時(shí)間？

　　思遠(yuǎn)：互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)重構(gòu)了社會(huì)的勞動(dòng)關(guān)系，過(guò)程中充滿了博弈和摩擦�！巴赓u小哥困在系統(tǒng)”的話題形成兩類聲音。有人說(shuō)，“騎手辛酸不易，算法冰冷無(wú)情”；也有人說(shuō)，“外賣騎手供大于求，自由選擇工作方式，收入多勞多得。從工業(yè)時(shí)代到互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，誰(shuí)不是困在系統(tǒng)里呢？”從理性的角度，您怎么看？

　　鄭磊：這個(gè)話題之所以破圈傳播和博得同情，重要的原因是引起了共鳴：生活中每個(gè)人或多或少受到了算法的控制——有了微信后，似乎沒(méi)有上下班區(qū)別，隨時(shí)隨地可以被找到。深層次的話題是，人跟機(jī)器、技術(shù)間到底是什么關(guān)系？ 這件事要分兩方面看。一，算法和騎手是彼此自由選擇，騎手多勞多得。但有一些底線問(wèn)題——很多人被趕著送餐的騎手撞到過(guò)，這個(gè)事對(duì)社會(huì)造成了“外部性”成本。二，騎手雖然是自愿的，但仍有最基本的權(quán)益，比如對(duì)安全、勞動(dòng)強(qiáng)度的保障。如果過(guò)線了，政府也好，其他社會(huì)組織也好，就需要和企業(yè)平臺(tái)去談。

　　思遠(yuǎn)：到底是誰(shuí)“偷走”了時(shí)間？有人說(shuō)，外賣平臺(tái)“殺紅了眼”，“算法作炮架，人肉當(dāng)炮灰”；也有人說(shuō)，“中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)嬌慣出一批奇葩的消費(fèi)者，一些人省吃儉用買包，但舍不得花幾百塊充個(gè)正版會(huì)員，催外賣騎手的是他，給騎手鳴不平的還是他”；更有人說(shuō)，“外賣騎手行業(yè)門檻低，競(jìng)爭(zhēng)過(guò)度的市場(chǎng)中，騎手為高收入舍命狂奔的群體行為，推高了算法和服務(wù)的標(biāo)準(zhǔn)”。到底時(shí)間是誰(shuí)“偷走”的？

　　鄭磊：我們授課時(shí)，會(huì)做一種練習(xí)叫“利益相關(guān)者分析”——這件事既跟企業(yè)、消費(fèi)者、商家、騎手有關(guān)，還跟政府、競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手和其他社會(huì)組織有關(guān)。消費(fèi)者很分裂和奇葩么？不是。他作為被服務(wù)對(duì)象，當(dāng)然希望是快的，但他也是勞動(dòng)者，從外賣騎手的文章中看到了自己的影子。誰(shuí)把時(shí)間“偷走”了？——是新的技術(shù)在控制。以前有部電影叫《摩登時(shí)代》，卓別林在流水線上，流水線越變?cè)娇�，后�?lái)人的速度跟不上了，本質(zhì)上和現(xiàn)在是同一件事。

　　美團(tuán)和餓了么相繼對(duì)“騎手”問(wèn)題發(fā)聲（來(lái)源：網(wǎng)絡(luò)公開資料）

　　“及時(shí)”不是“速度崇拜” “善良”不能只靠“算法”

　　鄭磊：我們不妨問(wèn)消費(fèi)者，包括我們自己——真的只圖“快”嗎？我經(jīng)常叫外賣，有時(shí)我急著出門，點(diǎn)餐時(shí)就會(huì)選離我更近的，而不一定是最好吃的。遇到有足夠時(shí)間呆在辦公室里，就不著急，正好跟學(xué)生聊一聊，時(shí)間很快過(guò)去，這時(shí)，我會(huì)選擇時(shí)間長(zhǎng)一點(diǎn)，但更好吃的。所以，消費(fèi)者要的是好的服務(wù)，要設(shè)計(jì)好服務(wù)的評(píng)估指標(biāo)，快當(dāng)然是其中之一，但不僅僅是快。

　　思遠(yuǎn)：就像快遞一樣，現(xiàn)在有差異化的急速送達(dá)、普通送達(dá)等。此外，除了“快”以外，消費(fèi)者還有很多維度來(lái)判斷“好”。這些年，O2O服務(wù)經(jīng)濟(jì)中不光是外賣，在其他如出行、保潔等領(lǐng)域，都出現(xiàn)過(guò)矛盾。因?yàn)镺2O平臺(tái)的基本模式是：前端是科技算法，后端是密集的人力勞動(dòng)力。算法怎么考量人的因素才是相對(duì)善良、合理的?

　　鄭磊：?jiǎn)栴}表面看是“算法跟人的關(guān)系”，實(shí)際上還是人和人的關(guān)系。如果我是資本、公司一方，當(dāng)然希望算法來(lái)提高勞動(dòng)效率，對(duì)勞動(dòng)者進(jìn)行精準(zhǔn)化監(jiān)管監(jiān)控；但如果我是被管理的那一方，是相對(duì)底層和弱勢(shì)的，我就很掙扎�！段磥�(lái)簡(jiǎn)史》這本書中，說(shuō)未來(lái)人群會(huì)分兩種：一種是被算法控制的人，一種是掌握算法的人，他們之間的差距會(huì)越來(lái)越大。工業(yè)時(shí)代你可以跟老板博弈；智能時(shí)代，個(gè)人再聰明，也算不過(guò)系統(tǒng)。這個(gè)問(wèn)題有解嗎？解藥還是會(huì)落到人身上。

　　有人說(shuō)，騎手的“快”是消費(fèi)者逼出來(lái)的，消費(fèi)者可不可以理性地做選擇呢？到底是想要多快，是否愿意為“快”多付出一些代價(jià)和成本？只要有了“價(jià)格杠桿”，消費(fèi)者就會(huì)調(diào)整。企業(yè)的角度，也可以在急迫性和騎手安全保障間找到平衡點(diǎn)。所以，這還是一個(gè)“人與人機(jī)制”的設(shè)計(jì)。

　　外賣“下半場(chǎng)”：從效率競(jìng)爭(zhēng)到多維競(jìng)爭(zhēng)

　　思遠(yuǎn)：這些年，外賣行業(yè)創(chuàng)造了很多就業(yè)機(jī)會(huì)，推動(dòng)了餐飲數(shù)字化轉(zhuǎn)型；另一方面，行業(yè)盡顯疲態(tài)：外賣平臺(tái)、騎手和餐飲商家間，博弈和沖突越來(lái)越多。外賣的“上半場(chǎng)”靠的是資本催動(dòng)的舍命狂奔，拼規(guī)模、拼補(bǔ)貼、拼速度，到了“下半場(chǎng)”怎么辦？

　　鄭磊：“下半場(chǎng)”要從單純的“效率競(jìng)爭(zhēng)”轉(zhuǎn)向“多維競(jìng)爭(zhēng)”�，F(xiàn)在的系統(tǒng)是由工程師設(shè)計(jì)的，所謂效率就是“最少投入獲得最大產(chǎn)出”，但比效率更好的，叫效果或是效能。除了“快”，外賣的“下半場(chǎng)”有很多事可以做。 比如“人”，騎手不僅僅是勞動(dòng)者，還是一套系統(tǒng)的末端和真正跟消費(fèi)者接觸的“末梢神經(jīng)”。哪怕我和這個(gè)騎手面對(duì)面只有三秒鐘，依舊可以通過(guò)他感到這個(gè)公司的形象。

　　思遠(yuǎn)：包括消費(fèi)者的引導(dǎo)。除了送券、打折外，怎么去教育消費(fèi)者對(duì)“快”進(jìn)行重新認(rèn)識(shí)，不僅僅是騎手跑多快，輿論也不要過(guò)分宣揚(yáng)外賣騎手由“狂奔”帶來(lái)的致富故事——這就是一份正常、普通的職業(yè)。沒(méi)必要低三下四，也用不著舍命狂奔。互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)此前一直有“技術(shù)是否有價(jià)值觀”的爭(zhēng)論。從政府的角度，管理互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)比以前更難了，什么該管什么不該管、哪些是商業(yè)自由，都需要慎重界定。政府這只“看得見(jiàn)的手”該怎么管呢？

　　鄭磊：價(jià)值觀的問(wèn)題，技術(shù)和算法是中性、理性的工具，取決于誰(shuí)來(lái)用它以及帶來(lái)的結(jié)果。此前企業(yè)討論這個(gè)問(wèn)題是，總會(huì)有一種比較狹隘的偏見(jiàn)和潛意識(shí)的假設(shè)：認(rèn)為道德和效率之間是沖突的，追求效率就不能人性，過(guò)于人性就沒(méi)有效率。實(shí)際上，這就需要企業(yè)在服務(wù)質(zhì)量和騎手、消費(fèi)者滿意度間找到平衡點(diǎn)。

　　有些是可以靠市場(chǎng)自己解決的，接下來(lái)，不要管太細(xì)，不要用老辦法管理新問(wèn)題。政府應(yīng)該管什么——?jiǎng)澢逡恍┑拙�問(wèn)題，什么是絕對(duì)不可以的。 比如外賣騎手最底線的安全保障，安全要求；企業(yè)給他們買保險(xiǎn)沒(méi)有？還要審查企業(yè)的算法，如果只以時(shí)間為最終目標(biāo)，算法本身就有問(wèn)題。當(dāng)然，企業(yè)的算法是商業(yè)機(jī)密，但政府如果什么都看不到，怎么知道算法是公平的呢？至少原則性問(wèn)題和審查是必要的。另外是促進(jìn)市場(chǎng)的開放性，讓有更多的競(jìng)爭(zhēng)者可以參與進(jìn)來(lái)，審查太嚴(yán)格會(huì)造成行業(yè)的壟斷，或是寡頭競(jìng)爭(zhēng)。

　　思遠(yuǎn)：現(xiàn)在的實(shí)際情況是，寡頭局面形成。很多資本不敢進(jìn)來(lái)了，所以是不是要更多管理寡頭的自我約束？比如電商、餐飲、出行領(lǐng)域，經(jīng)�？吹狡脚_(tái)對(duì)商家做“二選一”的脅迫，尤其是互聯(lián)網(wǎng)市場(chǎng)，主管部門界定壟斷非常難，十幾年了都沒(méi)有明確標(biāo)準(zhǔn)。

　　鄭磊：互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)跟過(guò)去的經(jīng)濟(jì)模式不一樣，它就是要追求規(guī)模的。追求規(guī)模和防止壟斷間是什么關(guān)系？我在國(guó)外讀書時(shí)，遇到分拆微軟的問(wèn)題，我的導(dǎo)師講解時(shí)，強(qiáng)調(diào)“壟斷本身不是罪惡，利用壟斷地位做惡，才是政府要管的”。一家獨(dú)大的微軟沒(méi)問(wèn)題，但因此收更高的費(fèi)，競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手沒(méi)能力談價(jià)格，就是作惡了。

　　報(bào)告揭示外賣騎手“眾生相”（來(lái)源：網(wǎng)絡(luò)公開資料）

　　“高學(xué)歷騎手大軍”現(xiàn)象 該喜？堪憂？

　　思遠(yuǎn)：以前有句話叫“造導(dǎo)彈的，不如賣茶葉蛋的”。美團(tuán)公布的數(shù)據(jù)顯示，截至2020年6月底，平臺(tái)上有295萬(wàn)騎手，其中，17萬(wàn)名大學(xué)生、5.85萬(wàn)名研究生，占總騎手?jǐn)?shù)量不到1/10。對(duì)此，有人說(shuō)，“高學(xué)歷送外賣，只看錢、不看前途”，也有人說(shuō)“職業(yè)無(wú)貴賤”。企業(yè)家也分兩派，馬云說(shuō)，“放下身段，把小事做好，挺好�！辈ＡТ笸醪艿峦�說(shuō)，“年輕人不踏實(shí)，都去送外賣，工廠和實(shí)業(yè)怎么辦？”您怎么看“高學(xué)歷外賣大軍”現(xiàn)象？

　　鄭磊：我自己做學(xué)生在國(guó)外時(shí)，也有過(guò)送外賣的經(jīng)歷，有朋友還做過(guò)服務(wù)員。我覺(jué)得這是一個(gè)好事情。 很多人認(rèn)為大學(xué)生、研究生做外賣是固定職業(yè)，浪費(fèi)了他的學(xué)歷。這個(gè)假設(shè)本身有問(wèn)題——更多的情況是，外賣成了“靈活用工、靈活就業(yè)”，也是勞動(dòng)力的分時(shí)共享。未來(lái)，會(huì)出現(xiàn)很多“斜杠人”，這個(gè)人可能既是一個(gè)教授，也是外賣員、藝術(shù)家。對(duì)于學(xué)生來(lái)說(shuō)，人生中總有一些階段是需要一些錢的，我們現(xiàn)在的討論太狹隘了，高學(xué)歷就必須是高收入。

　　思遠(yuǎn)：大家把“20萬(wàn)高學(xué)歷騎手”誤讀了，很多人可能只是勤工儉學(xué)，作為一種賺錢支持學(xué)業(yè)的手段。

　　鄭磊：對(duì)。我們有一次在實(shí)驗(yàn)室里辦活動(dòng)，一場(chǎng)比較國(guó)際化的研討會(huì)。中間大家點(diǎn)了披薩外賣，很快吃完進(jìn)入下半場(chǎng)。我忽然看見(jiàn)一個(gè)人站在門口聽(tīng)，問(wèn)了一句，“同學(xué)你哪里來(lái)的？”他說(shuō)是送外賣的，我馬上要去就沒(méi)有多問(wèn)。結(jié)束后，實(shí)驗(yàn)室的工作人員告訴我說(shuō)，這個(gè)快遞小哥竟然把我們整堂課都聽(tīng)完了，聽(tīng)完后還問(wèn)，以后還能再來(lái)聽(tīng)嗎？我說(shuō)，“下次再來(lái)，不要在門口了，直接進(jìn)來(lái)坐�！�

　　我非常喜歡這樣的學(xué)生，這個(gè)外賣小哥剛考上研究生，他還說(shuō)，“不要讓我的導(dǎo)師知道我在送外賣。”我答應(yīng)了，但這說(shuō)明社會(huì)上還有些人仍然認(rèn)為做外賣是個(gè)不高級(jí)的活，我們不該有這樣的視角，什么工作是高級(jí)的、低級(jí)的，不該用這樣的視角去看待。