可能從冬天到春天，你都沒有機(jī)會參加線下活動，而就在5月底，《十月》雜志聯(lián)合SKP RENDEZ-VOUS書店，舉辦了一場文學(xué)和藝術(shù)的對談活動，名為：“梁鴻對讀邱志杰——每重生命走遍每重山水”。雖然那天的活動也同時在多個網(wǎng)絡(luò)平臺進(jìn)行了直播，但是，這也預(yù)示著在這之后，會有越來越多的線下文藝活動能夠讓愛好者們親臨參與。好了，小文就帶大家走進(jìn)這場活動來看看都發(fā)生了什么吧！！

 

 

 

 

對讀嘉賓：梁鴻   邱志杰

對讀書目：《四象》《劇透》

 

主持：季亞婭

 

嘉賓簡介









邱志杰（左）與梁鴻（右）
梁鴻

學(xué)者、作家、中國人民大學(xué)文學(xué)院教授。出版有非虛構(gòu)文學(xué)著作《出梁莊記》和《中國在梁莊》，學(xué)術(shù)著作《黃花苔與皂角樹》《新啟蒙話語建構(gòu)》《外省筆記》《“靈光”的消逝》等，學(xué)術(shù)隨筆集《歷史與我的瞬間》，小說集《神圣家族》，長篇小說《梁光正的光》。

獲“2013年度（首屆）中國好書”獎，第十一屆華語文學(xué)傳媒大獎“年度散文家”獎，第七屆國家圖書館“文津圖書獎”，“2010年度人民文學(xué)獎”等多個獎項。
 
邱志杰

1969年生。現(xiàn)為中央美術(shù)學(xué)院教授，實驗藝術(shù)學(xué)院院長。中國美術(shù)學(xué)院教授。中國最具影響力的當(dāng)代藝術(shù)家之一。畢業(yè)于浙江美術(shù)學(xué)院版畫系。創(chuàng)作涉及書法、水墨繪畫、攝影、錄像、裝置、劇場等多種方式。

曾在國內(nèi)外美術(shù)館舉辦幾十次個展，并參加過數(shù)百個群展。1996年中國最早的錄像藝術(shù)展《現(xiàn)象與影像》策展人。2012年第九屆上海雙年展總策展人。2017年度威尼斯雙年展中國館策展人。

2003年以來投身于當(dāng)代藝術(shù)教育。其“總體藝術(shù)”理念以文化研究為基礎(chǔ)，發(fā)展出一種將觀察、造物、現(xiàn)場、事件、寫作和策展等糅合于一體的實踐，尋求藝術(shù)與人生、藝術(shù)與社會的貫通。近年來致力于實驗藝術(shù)教育體系尤其是社會性藝術(shù)和科技藝術(shù)的構(gòu)建。2017年在中央美術(shù)學(xué)院創(chuàng)立了EAST科技藝術(shù)教育國際聯(lián)盟。
 









季亞婭

評論寫作者，職業(yè)閱讀人。北京大學(xué)文學(xué)博士，十月雜志編輯部主任，中國現(xiàn)代文學(xué)館特邀研究員。魯迅文學(xué)獎、茅盾文學(xué)獎獲獎編輯。“呂梁文學(xué)季”文學(xué)策劃。有評論集《文學(xué)的行間距》。
  

圖書簡介

 

 

 

《四象》

 

著名作家梁鴻的全新長篇小說力作。首發(fā)于《花城》雜志2019年第5期。中原大地上一處綿延的小村落“梁莊”，返鄉(xiāng)大學(xué)生韓孝先在河坡高地的墳園邊放羊時，遇見了三個人：白胡子的基督長老韓立挺，英武的留洋武官韓立閣，熟知自然的女孩韓靈子。三人紛紛向他述說各自的經(jīng)歷，可只有孝先才能看見、聽見他們——原來他們是梁莊的亡靈。孤獨(dú)的城市青年與三個亡靈從大河邊開始，游走于梁莊、吳鎮(zhèn)、穰縣、省城以及城邊禁忌之地黑林子，四個人物四種截然的命運(yùn)串聯(lián)起一個村莊近百年曲折故事與人情變遷�，F(xiàn)實、歷史、自然、靈魂多聲部交織，構(gòu)建出一個活著與死去、地上與地下交織相連的世界，指向當(dāng)下人們的精神現(xiàn)實。



 

《劇透》

 

第三屆琦君散文獎獲獎作品。部分首發(fā)于《十月》雜志2018年第3期。依據(jù)一張明朝古畫《上元燈彩圖》，藝術(shù)家邱志杰生發(fā)出一個龐大的《邱注上元燈彩計劃》。其中《劇透》即《金陵劇場角色繡像》，是一套散文、書法、繪畫三位一體相得益彰的天才創(chuàng)作。作者將上百個中國歷史上循環(huán)出現(xiàn)和對應(yīng)于人類情感中亙古不變部分的意象定義為“角色”，事涉宮廷、市井、華夷、治亂、文教、武功等，以文字和圖像一一為其制作“繡像”，將囈語、獨(dú)白、洞見、機(jī)鋒、冷酷的敘事和妖嬈的想象鑄造成一種犀利而幽默、奇崛而怪誕的文體，構(gòu)建了一部融合中國當(dāng)代文學(xué)和當(dāng)代藝術(shù)最難以定義的跨文本存在。

 


現(xiàn) 場


我們選取一些精彩的對談片段和大家分享。

 

 

梁鴻：這一剎那我想到文藝復(fù)興時期的大家，都是全才，達(dá)·芬奇做飛機(jī)模型，還寫論文，還寫關(guān)于生物的一些東西，他們同時從事了幾種我們現(xiàn)在說的學(xué)科。我覺得這恰恰是現(xiàn)代學(xué)術(shù)非常非常重要的一點(diǎn)，使得我們每個人的心靈走向某種狹窄，或者很難打開自己。我看邱老師的書的時候非常興奮，這樣一個藝術(shù)家，所謂的畫家，裝飾藝術(shù)也做，但是當(dāng)你看文字的時候，當(dāng)你看到他去用他的筆來寫他的文字和后面裝飾的時候，你發(fā)現(xiàn)這不是一個我們傳統(tǒng)意義上的，或者我們現(xiàn)代意義上的某個畫家或者某個藝術(shù)家，不是這樣的，內(nèi)在的心靈是非常寬闊的，在他的腦海里沒有所謂的學(xué)科的區(qū)分，這是非常棒的！

看這本書有特別心靈大刺激的感覺，這個是世界觀的刺激，不單單是繪畫當(dāng)中的刺激，這是第一點(diǎn)感覺，這是文藝復(fù)興的，我們看到某種開創(chuàng)性的打通的一種藝術(shù)創(chuàng)造，打通的心靈的狀態(tài)。

另外我在看這本書的時候，季亞婭開始我不知道為什么找我們倆對談，我打開《劇透》，中間看了三分之一，我有一種感覺，我特別喜歡這本書里面的文字。文字是具有一種文學(xué)的優(yōu)美和哲學(xué)的抽象，還有總括，就是試圖對生活做出解釋。你看邱老師的文本，他是一個哲學(xué)家，也關(guān)注當(dāng)代的現(xiàn)實——政治現(xiàn)實、文化現(xiàn)實。

我舉一個小例子，其中有一個寫民謠，寫到什么是民謠，我們在百度百科里面有很多民謠的解釋，他一句話一下能夠照亮很多東西，民謠在正式來之前已經(jīng)在民間的竊竊私語。這是大致的話，里面具體的話我不記得了，這是關(guān)于現(xiàn)代生活的解釋，不是關(guān)于一個民謠的一個學(xué)科式的刻板的解讀，這個是非常棒的，是活的文字，跟我們的生活內(nèi)部的某種觀念，跟我們生活內(nèi)部的某種現(xiàn)實息息相關(guān)的，這是我特別看中的地方。雖然他是哲學(xué)的，但他又是現(xiàn)實的，對我們生活內(nèi)部做出一種解釋。

還有，因為這個《劇透》是關(guān)于一幅畫的解釋、拆解，這個畫里面拆解出很多人物和元素，這個元素一篇一篇，比如寫后宮、幼主、廢妃，每個人都有解釋。在這個解釋下面，解釋的后面有一個裝置，這個裝置是用現(xiàn)代材料做的，這個我特別特別喜歡。
  
所以我們這個《四象》四個主要人物，一個是精神分裂的年輕人，三個是亡靈，按照通常的寫法會把亡靈做回憶式的寫，我當(dāng)時就不想這么寫，我寫的最初的沖動，我的后記中你會發(fā)現(xiàn)，我最初的沖動是我好像聽到他們在墳下面竊竊私語，我希望讓他們復(fù)活，讓他們重新說話和生活。這個意義上，我讓這三個人重新回到人世間，重新對現(xiàn)在發(fā)言，試圖做出一些行為。在這個地方，希望歷史能夠在現(xiàn)代、當(dāng)代，在現(xiàn)在發(fā)生某種作用，他們的行為，他們的思想是和現(xiàn)代如何結(jié)合的，這是空間的并置，歷史和現(xiàn)代是并置在一起的，這個是我寫《四象》非常大的想法，希望四個人都在，雖然一個是1900年出生的，一個是1989年出生的，一個是1990年以后出生的，所謂的歷史的角色，所謂歷史的思想，他如何跟當(dāng)代混合，這個最后我看著覺得特別好，希望實在的裝置力，因為我只看到那個。我們旁邊有一個展覽，關(guān)于裝置的一些設(shè)計，所以他們非常好，大開眼界。


邱志杰：我想是什么力量，人的命運(yùn)很奇怪。其實在我們這兩本書里面有一個很重要的，在梁鴻老師的書里面，甚至更早的紀(jì)實的書里面能夠感受到這一點(diǎn)。我剛才眼睛往窗外一瞟，我想起1991年我第一次來北京，我在這個位置，公益美院轉(zhuǎn)過來，三環(huán)外面的位置看見一只駱駝拉著一車磚頭。那是北京的1991年，1994年在四環(huán)旁邊還看到這種場景，駱駝拉著磚頭，從河北拉來的。1994年我來到北京住在大鐘寺附近，三環(huán)里面還有農(nóng)科院的試驗田，農(nóng)村離我們始終不太遠(yuǎn)，或遠(yuǎn)或近，一定是農(nóng)民的后代，富一點(diǎn)的農(nóng)民被叫成地主，一定隔不了幾代會追溯到一個農(nóng)民的家族去。

我最早認(rèn)識梁鴻老師是在《中國在梁莊》這樣的書里面，我看到了一種非常痛苦的經(jīng)驗，這個經(jīng)驗是我自己在農(nóng)村里非常深切地感受到的，我?guī)е鴮W(xué)生做社會調(diào)查，我自己的老家在廈門，本來應(yīng)該是靠海非常富裕的地方，我們那個村都姓邱，叫興安市南少陵的正宗五族賀陽泉，旁邊叫霞楊，現(xiàn)在這兩個地方被叫新陽開發(fā)區(qū)，變成太陽的陽，連名字都失去了。我們有房的人，有出息的把家給租了，自己當(dāng)起包租公、包租婆，沒出息的就拿賠償金，拿錢賭博，沒過幾個月就跟外地打工者一樣。有出息的叔父們在非常早，改革開放初期，就因為合伙做生意，就吵起來，在改革開放的大潮中，在傳統(tǒng)的溫情脈脈的家庭關(guān)系，改革開放初期真的毫無還手之力。我從小還蠻受這件事情的傷害，從小堂哥、堂弟，我爸爸說他被開除出我們的家庭了。
  
我看到《中國在梁莊》的時候，感知到個人的痛苦，這本書一直在我給學(xué)生推薦書單的，關(guān)于鄉(xiāng)村建設(shè)，我推薦的，會推薦中國鄉(xiāng)紳和生意制度，會推薦中國生意調(diào)查，是兩個作家寫的，會推薦梁鴻老師這本書。這本書的痛楚的感覺，不在于數(shù)據(jù)，像中國人調(diào)查的樣本的數(shù)據(jù)很多，但是它是活生生一整個村莊的眾生百態(tài)，那個就是自己家里的事情。我想起他們把祖房拆掉，建成包租房，那種房就是每個屋住8-10個人，走道盡頭有一個公用的衛(wèi)生間，幾瓦昏黃的節(jié)能燈，底下都是外墻拱起來，外墻不會磨損的。我是一個學(xué)藝術(shù)的侄兒，我勸我姑媽說，姑媽，我們這里是閩南古屋保護(hù)區(qū)，抗戰(zhàn)期間我們那有某蔣姓大宅被日本炸彈打爛了。我說我們是不是應(yīng)該犧牲一點(diǎn)民間的風(fēng)格，搞一搞閩南屋頂?shù)膾佄锞�。那個建筑場景從保護(hù)權(quán)益勸她這么做，在這樣的農(nóng)村里面，我來這里能做什么？所以我有很多年帶著學(xué)生去鄉(xiāng)村做調(diào)查。
   
亞婭說找個作家對談，結(jié)果來的不是《中國在梁莊》那樣的書，而是一本小說。這個小說更神奇了，四個亡靈跟我那個很像，有很多時空的融合，可以說敘述主題人稱不斷切換，這個莫名其妙由他們變成我。梁老師這個反復(fù)分辨我到底是誰在講話，這個其實是一個劇本的情況。其實梁莊100多人也是偏這種文化符號的。梁老師寫的不是梁莊，甚至不是中國，就是這個悲劇、戲劇的反復(fù)上演的情況。

季亞婭：接下來要說的是今天分享的老師的是梁鴻老師和邱志杰老師，分享的兩本書是《四象》和《劇透》，這是關(guān)鍵信息。邱志杰老師剛才講到精英劇場計劃的時候反復(fù)講到一個角色，角色的色字。其實我讀梁鴻老師《四象》的時候也有這樣的感覺，他們四個亡靈其實也是角色啊，我一直在想，那個厲格（音）應(yīng)該對應(yīng)的是《劇透》的什么角色？相生？鬼還是書生這樣的角色？我就想請問，兩位邱志杰老師講了，想請梁鴻老師亡靈和角色的對應(yīng)性。
   
邱志杰：莊子看哭了有一些民間的版本，他們唱的莊生打馬下山來，王陽明有過一篇埋一個骨頭，埋一個死人，跟死人說了一大段類似的話。請死人出來說話這個事情，我我腦子慢慢對應(yīng)起來，中國真的有漫長的一個傳統(tǒng)。   
 
梁鴻：其實我寫的時候，亞婭也說到這個，亡靈和角色。其實我最初寫這本書一點(diǎn)沒有想寫亡靈，我想的就是地下人在說話，他們都是活著的人，這樣說好像有點(diǎn)僥幸，但是我當(dāng)時就是這么想，當(dāng)時想的就是想讓他們?nèi)齻�人說話，他們是地下的。所謂的亡靈和角色，所謂的剛才說的信仰之類的，如果你把界限打通，地上地下界限打同，他們都是同在的人，這些都不是問題。
 
邱志杰：我說這本書表面上用了一個歷史循環(huán)論作為結(jié)構(gòu)依據(jù)，否則歷史角色這個詞就沒法出來了，歷史有腳本，每個朝代都有腳本，這個詞就能夠出臺。我沒有完全相信歷史形態(tài)論，楊老師是說他自己是相信歷史循環(huán)論的，念群是相信歷史循環(huán)論的，我微微相信，不強(qiáng)烈相信。中國人每個人多多少少都是歷史循環(huán)論，因為我們的時間結(jié)構(gòu)就是六十一甲子，本來就是循環(huán)的，我們又不是基督教從創(chuàng)世紀(jì)那天開始是公元前4004年，據(jù)說從那年開始一個勁往前走。
   
邱志杰：但是我喜歡這個《四象》這個象，梁鴻老師這個象是對應(yīng)四季，但是我非常喜歡這個象，剛才說到田野是什么，歷史是什么，他們其實不是對象，對象是你觀看的對象，是一個外在者，你才能當(dāng)一個觀察者進(jìn)行田野觀察。
 
邱志杰：其實我不是循環(huán)論者，我是無產(chǎn)意義的無意志者。
   
梁鴻：我寫這個《四象》，我腦子場景就是一個舞臺劇，四個人在喃喃自語。
   
邱志杰：做成一個錄像裝置，我在錄像裝置發(fā)明，叫做多屏幕無人劇場，就是這個人對著屏幕，錄他說話，那個人錄，他們有時候自言自語，有時候?qū)υ�，有時候六個人齊聲說話，散步在整個空間中，是一個信息，但是不像這種現(xiàn)場。

梁鴻：當(dāng)時寫《四象》，我寫完初稿讓朋友看。因為我的《四象》這本書稍微有一點(diǎn)特別，四個人每個人都是以第一人稱來寫的，所以讀可能會有點(diǎn)混淆。但是我當(dāng)時有朋友看我的書說，可以把第一部分第四章提到前面，這樣清晰化一些。我想了一個月，我也改了，但是最后又恢復(fù)原樣了。我確實想讓他們四個人分別說話，想有一種凝視感，時間緩慢的流動感，一甲子，一直在看著對面，如果我把那章調(diào)到第一部分，太戲劇化了，那個匯集感就沒有了，非如此不可。當(dāng)然也可能因為我沒有找到更好的方式，那一剎那我還是遵循這種，才勉強(qiáng)可以，勉強(qiáng)把四個人喃喃自語這樣一種獨(dú)語般的凝視、壓抑激情起來。雖然不太討好讀者，有心的讀者還是可以讀起來。
 

 

 


《十月》skp客廳還將繼續(xù)舉辦更多活動，大家一起期待吧