央廣網(wǎng)北京12月2日消息 高端對話專欄《愛評論》本期播出：經(jīng)濟之聲首席評論員陳愛海對話中國行政體制改革研究會副會長許耀桐。

陳愛海（右）對話許耀桐（中央廣播電視總臺央廣記者 趙巍 攝）

　　許耀桐，中國行政體制改革研究會副會長，原國家行政學(xué)院科研部主任。享受國務(wù)院頒發(fā)的政府特殊津貼，長期從事政治學(xué)原理和方法、社會主義理論與實踐、中國政治體制與行政體制改革等領(lǐng)域的研究。

　　陳愛海：我國歷史上相當(dāng)長時間，執(zhí)政者都是在“統(tǒng)治”國家，新中國成立以后，我們說得更多的是“管理”國家，而現(xiàn)在我們強調(diào)國家“治理”。您是中國行政體制改革研究會副會長，在這方面有深入研究。您看這三個詞有什么不同？是不是也有相同之處？

　　許耀桐：當(dāng)代中國和世界上很多國家，之所以興起治理理論，轉(zhuǎn)向治理型國家，是因為治理比起統(tǒng)治、管理具有更廣泛的適用范圍。治理的權(quán)力主體是多元化的、廣泛的，手段也是多樣的、相互的。概括起來講，治理和統(tǒng)治、管理存在四個方面不同。

　　第一，主體不同。治理的主體遠遠超過統(tǒng)治、管理。統(tǒng)治和管理主體都只有一家，而且主要以公共權(quán)力為后盾，比如黨政國家機構(gòu)，或者公共組織部門；治理的主體，除了黨政國家機構(gòu)和公共部門，凡是和治理有關(guān)的其他各方面，也都可以成為主體。

　　第二，權(quán)力來源不同。統(tǒng)治權(quán)、管理權(quán)都來自國家權(quán)力機關(guān)，是自上而下一級一級地授權(quán)；治理的授權(quán)，當(dāng)然也有自上而下的，但同時還有別的渠道，比如公眾認可，還有市場經(jīng)濟下所簽訂的合同，也是一種授權(quán)。

　　第三，手段不同。統(tǒng)治、管理所采用的手段和方法，主要是以具有強制性的行政法律手段為主，甚至還有軍事手段；治理也不排除國家強力的手段和方法，但是更多地是強調(diào)自愿、平等、合作，更多地體現(xiàn)為復(fù)合性、合作性、包容性、協(xié)商性的。

　　第四，運作方式不同。統(tǒng)治、管理所形成的層級是金字塔結(jié)構(gòu)，它的權(quán)力運行就一個方向：從上到下；治理就不一樣了，由于參與主體是多元化的，所以權(quán)力運作方式有自上而下的，也有自下而上的，甚至更多是水平展開的，因而是扁平化的結(jié)構(gòu)。

　　那么它們之間有沒有聯(lián)系呢？當(dāng)然也有聯(lián)系。今天我們強調(diào)治理，并不等于統(tǒng)治、管理就退場了，只不過主要轉(zhuǎn)向治理，但也仍然需要保留統(tǒng)治、管理當(dāng)中合理的成分。

　　陳愛海：如果從普通老百姓所能感受到的情況來說，我理解，是不是統(tǒng)治和管理是“有事你來辦”，而治理是“有事好商量”？

　　許耀桐：可以，你這個理解很通俗。我也補充一點，我們今天講治理，從老百姓的感受來說，更親切、更溫暖了，過去是硬梆梆的感覺。統(tǒng)治、管理，就是治著你、管著你，你就得聽我的，和你沒商量。他不會跟你很熱情地打招呼，說我們坐下來聊一聊，我們看一看這個事怎么辦，聽聽你的意見。

　　陳愛海：國家治理這個概念是黨的十八屆三中全會首次提出來的，而黨的十九屆四中全會審議通過了《中共中央關(guān)于堅持和完善中國特色社會主義制度、推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化若干重大問題的決定》。從字面上看，兩個關(guān)鍵詞，一個是國家治理體系現(xiàn)代化，一個是國家治理能力現(xiàn)代化。這里面“體系”和“能力”又分別包括哪些關(guān)鍵內(nèi)容？

　　許耀桐：國家治理體系和國家治理能力這兩個關(guān)鍵詞抓得很準，確實也是非常重要的。

　　先看國家治理體系。國家治理體系由國家制度，治理組織者、參與者，治理的理念、目標，以及治理的方法與運行方式，這樣四部分組成。

　　首先就是國家制度，它包括了經(jīng)濟、政治、文化、社會、生態(tài)文明和黨的建設(shè)等各領(lǐng)域的體制機制、法律法規(guī)安排，是一整套緊密相連、相互協(xié)調(diào)的制度。

　　接下來就是治理的組織者、參與者，有了制度之后，還要有一個治理組織和各方面的參與者。過去的統(tǒng)治、管理，我說你聽；治理是要把大家都叫來，大家一起參與。

　　陳愛海：就是說，誰來講、誰來聽、誰來參與討論。

　　許耀桐：對，方方面面的人，這是第二個因素。第三，治理的理念和目標。我們要辦好這件事，應(yīng)該秉持什么樣的理念？抱著什么樣的態(tài)度和思想？要達到什么樣的目標呢？

　　最后，要采取一定的方法和運作方式，比如這件事我們適合采取這樣的方法，或是采取那樣的方式。

　　再看國家治理能力，就是指制度的執(zhí)行力，也就是按制度辦事、依法辦事的意識，是否善于運用制度來治理國家，是否能把各方面的制度優(yōu)勢轉(zhuǎn)化為管理國家的效能，來提高我們黨科學(xué)執(zhí)政、民主執(zhí)政、依法執(zhí)政的水平。有了制度還要靠人來執(zhí)行，執(zhí)行就得有能力。

　　陳愛海：再跳開來看，“治理體系”和“治理能力”之間是不是也是一種很特殊的關(guān)系？我理解，如果能力不行，制度再好，方向很對，還是達不到目的。

　　許耀桐：沒錯。正如你剛才所說的，國家治理體系現(xiàn)代化和國家治理能力現(xiàn)代化，這兩者當(dāng)然是密切聯(lián)系的，不可分割的。如果離開了人的治理能力，再好的制度、組織、理念、目標以及方法、方式都無法發(fā)揮作用。所以，只有提高了各級干部的國家治理水平和能力，才能夠很好地把國家治理體系方面的要素發(fā)揮出作用來。

　　當(dāng)然我們也可以反過來說，如果制度、治理的理念目標、治理的方式方法不好，干部有再高的本領(lǐng)、再強的能力，也不可能把事情辦好。

　　因此，推進國家治理現(xiàn)代化，就一定要把國家治理體系現(xiàn)代化和國家治理能力現(xiàn)代化同時抓好，缺了任何一個方面都不行。我們的干部能力很強，加上國家治理體系很好，就如魚得水；反過來，如果治理體系不好，就算干部能力再強，也是巧婦難為無米之炊。

　　陳愛海：有學(xué)者說，國家治理現(xiàn)代化是我們黨提出工業(yè)、農(nóng)業(yè)、國防、科技這“四個現(xiàn)代化”之后提出的“第五個現(xiàn)代化”。您同意嗎？

　　許耀桐：我同意。由農(nóng)業(yè)社會向更高一級的工業(yè)社會轉(zhuǎn)型過程發(fā)生的變化，叫做現(xiàn)代化�，F(xiàn)代化是不可抗拒的歷史潮流。我們中國共產(chǎn)黨始終高度重視現(xiàn)代化問題。過去有人說我們黨是農(nóng)民黨，很土，說錯了。實際上我們的黨站位很高。中國共產(chǎn)黨是什么時候開始講現(xiàn)代化？1945年毛澤東在《論聯(lián)合政府》里面就講現(xiàn)代化了，到現(xiàn)在70多年了。

　　馬克思把社會形態(tài)解構(gòu)為三個方面：生產(chǎn)力和物質(zhì)基礎(chǔ)、生產(chǎn)關(guān)系和經(jīng)濟基礎(chǔ)、上層建筑和意識形態(tài)。我們黨當(dāng)年提出的“四化”，主要是從生產(chǎn)力和物質(zhì)基礎(chǔ)的層面來探索現(xiàn)代化問題。但是，如果光有“四化”，它還有很多問題沒解決，比如經(jīng)濟基礎(chǔ)，上層建筑都缺位了�，F(xiàn)在講國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，簡稱國家治理現(xiàn)代化，是第五化，就補齊了。

　　因此我們說，按照歷史唯物主義科學(xué)分析的框架，我們對于現(xiàn)代化的整體認識通過“四化”+“第五化”，現(xiàn)在真的漸入佳境。這說明中國共產(chǎn)黨是遵循著馬克思主義歷史唯物論社會形態(tài)結(jié)構(gòu)和社會發(fā)展的科學(xué)路徑，去認識和解決現(xiàn)代化的問題，這使我們對整個現(xiàn)代化的把握顯得更加深刻、更加全面。

　　陳愛海：關(guān)于國家治理現(xiàn)代化，十九屆四中全會提出了三步走的明確時間表。時間表明確，但要真正實現(xiàn)國家治理體系和能力現(xiàn)代化，不可能一蹴而就，應(yīng)該說任務(wù)非常艱巨。您看主要難在哪兒？

　　許耀桐：一是，因為制度是大家普遍要遵守的規(guī)范，所以它的嚴肅性、規(guī)范性都要求我們要花比較長的時間才能認識其中的規(guī)律和內(nèi)在的聯(lián)系，才能把制度建設(shè)好、完善化�；ㄉ蠋资�年上百年時間都是正常的。有的人不明白，說怎么要花這么長時間，幾年就可以把它搞好嘛，實際上不是那么簡單的。

　　二是，從體系上考慮，我們要花很多時間去探索，到底該定什么樣的制度。雖然我們幾個主要的制度體系都建立起來了，但是還要不斷地增加新的制度，特別是要達到完備的程度，這也是不容易的。

　　三是，一個制度制定出來了，還要讓大家熟悉它，真正去執(zhí)行它。要使我們的制度更加成熟、完善，并且讓公眾去學(xué)習(xí)、理解、掌握、運用制度，當(dāng)然不可能一蹴而就。

　　陳愛海：盡管任務(wù)很艱巨，難度很大，但我們既然提出來了分三步走的明確時間表，我們就一定要付諸實施，最終實現(xiàn)。因此從另一個角度來看，我們的信心和底氣主要在哪兒？

　　許耀桐：四中全會說了，我們有13個顯著優(yōu)勢。這13個顯著優(yōu)勢中，我想重點說幾點：

　　第一，我們有黨的集中統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)。對比西方來看，我們這個黨是由卓越的領(lǐng)導(dǎo)者、執(zhí)政者組成的，共產(chǎn)黨選干部講究德才兼?zhèn)洌�講究歷練，經(jīng)驗非常豐富。在這樣的黨領(lǐng)導(dǎo)下，我們的制度建設(shè)當(dāng)然很有底氣。

　　第二，我們還有一個優(yōu)勢：全國一盤棋。西方國家亂哄哄的，根本沒辦法集中起來。而我們，全國一盤棋，上下齊努力。盡管國家治理現(xiàn)代化任務(wù)很艱巨，但是有這樣的集中優(yōu)勢，目標一定能夠完成。

　　還有很重要的一個優(yōu)勢，就是我們依法治國的理念已經(jīng)樹立起來了�？梢赃@樣說，如果我們沒有依法治國的理念，那么我們?nèi)ジ阒贫冉ㄔO(shè)，去搞治理現(xiàn)代化，是不是遙遙無期呢？現(xiàn)在人們都認識到這個問題的迫切性、重要性，我想一定能夠推動我們把國家治理現(xiàn)代化搞好。