央廣網(wǎng)財經(jīng)北京3月5日消息 據(jù)經(jīng)濟(jì)之聲《企業(yè)家說》報道，昨日19點，全國人大代表、杭州娃哈哈集團(tuán)董事長兼總經(jīng)理宗慶后做客經(jīng)濟(jì)之聲2014兩會高端訪談《企業(yè)家說》。

　　宗慶后認(rèn)為，沿海地區(qū)收入不高，但是生活成本高，還是建議回中小城市去。大醫(yī)院里面博士生、碩士生都在藥房里配藥，沒人愿意在下面，都到大醫(yī)院去了。包括去年我接觸媒體記者，他說他北漂漂了十來年，他問我是繼續(xù)北漂好還是回去好？我說你還是回去好，回去說不定當(dāng)上縣長了，現(xiàn)在北漂漂了十來年什么東西都沒漂出來。

　　以下為文字實錄：

　　主持人：全國的聽眾朋友大家好，歡迎收聽中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲兩會特別訪談《企業(yè)家說》，我是主持人徐強(qiáng)，今天做客直播間的是全國人大代表娃哈哈集團(tuán)董事長兼總經(jīng)理宗慶后先生。同樣也歡迎今天來到直播間的財經(jīng)評論員方軍�！镀髽I(yè)家說》先說兩會，我們的兩會記者告訴我了這樣一些信息，宗慶后先生從2003年至今連任三屆全國人大代表，而且從議案和建議的數(shù)量來看，您也是一位高產(chǎn)代表，比如我們的記者告訴我今年您又帶來了14個建議以及議案，其中大家都特別關(guān)注這樣一個問題，比如說您今年建議關(guān)于如何實現(xiàn)國民收入翻番的目標(biāo)，您也提出了解決的路徑，就是增收和減稅，那么這個收怎么征？稅該怎么減？首先給我們說一下。

　　宗慶后：我想我這次提的建議就是十八大提出的要讓國民收入翻番，我想國家是不是應(yīng)該制定一個收入翻番的標(biāo)準(zhǔn)，在這個標(biāo)準(zhǔn)制定你就不要再收稅了。另外我希望國家給企業(yè)減減稅，讓企業(yè)給員工增加點工資收入，別再一邊加工資一邊收稅，收回去的話那樣永遠(yuǎn)得不到翻番。另外我們也要增加中產(chǎn)階級，國家是不是也定了一個中產(chǎn)級的收入標(biāo)準(zhǔn)，因為在沒有達(dá)到這個標(biāo)準(zhǔn)之前，就少收點稅，讓大家盡快的收入增長。另外是不是讓農(nóng)民的農(nóng)產(chǎn)品價格讓它提升一下，增加點收入，現(xiàn)在靠大量的補(bǔ)貼也不到位，農(nóng)民也沒感覺到比別人賺錢，把收入提高以后我覺得再把社會保障體系計劃好，把衛(wèi)生教育好，這一塊老百姓有錢花，而且敢花錢的話我覺得就是得把經(jīng)濟(jì)帶動起來，才能真正拉動內(nèi)需。

　　方軍：是不是可以理解成制定一個標(biāo)準(zhǔn)，比如說收入倍增或者是收入翻番，我們先制定一個標(biāo)準(zhǔn)，在這個標(biāo)準(zhǔn)沒有達(dá)到之前，就是不收稅的，達(dá)到這個標(biāo)準(zhǔn)再去課稅，那可能中產(chǎn)階級也定一個標(biāo)準(zhǔn)，什么樣的收入到可以少收一點，把這個量化一下，形成這樣一個標(biāo)準(zhǔn)。

　　主持人：而且宗董提到的國民收入的翻番也可以跟聽眾交流一下，其實宗總關(guān)注的是國民收入不光是居民收入，其實它還包括企業(yè)的利潤在里面，宗董的觀點我的理解就是一方面同樣這樣的減稅，減稅包括兩方面一方面是居民的減稅，我沒有達(dá)到一定的收入標(biāo)準(zhǔn)我不納稅，這樣等于是增加了居民的財富，同時在企業(yè)這個減稅的層面，給企業(yè)更多的這樣的一些利潤空間，我在企業(yè)通過一些辦法來增加員工的收入，這樣同樣是可以提高居民個人的一個收入。我們不妨來具體的說一下，比如說娃哈哈，您的這家企業(yè)您覺得現(xiàn)在的哪些稅是可以減的？如果我的稅減了以后我怎么樣能夠去反哺員工呢？

　　宗慶后：你比如說我們改革開放初期的時候，我們給外資企業(yè)中外合資企業(yè)給了兩免三減的稅收優(yōu)惠政策，而且所得稅是15%的優(yōu)惠政策，減稅減了以后財政稅收不是減少而是增加了，因此稅基擴(kuò)大了，我想我們中國對自己的企業(yè)是不是也可以采取這種，你說把所得稅降到15%，我想稅負(fù)降低以后經(jīng)濟(jì)會更好的發(fā)展，特別是一些實體經(jīng)濟(jì)，因為稅負(fù)比較重，利潤比較低，甚至有的開不下去了，那么減10%的所得稅，但你也不要白減，你說5%你是用來提高員工收益的，在5%你說用來基礎(chǔ)改善的，提升企業(yè)實力的都可以，這樣企業(yè)就能夠好的發(fā)展，也能給員工增加工資

　　方軍：也是把體量做大，就是說我們可能在數(shù)量級上是減稅了，但是稅基擴(kuò)大以后整個的體量擴(kuò)大了，整個的絕對量并不會減下來。

　　宗慶后：另外現(xiàn)在還有一個收費(fèi)點，現(xiàn)在是20%的企業(yè)交了90%的稅，如果你稅負(fù)降低一點，大家都能夠照章納稅的話，你的稅收是不是也不會少，稅負(fù)高了以后有人可能偷稅漏稅。

　　主持人：我還是想問這個問題，比如說娃哈哈現(xiàn)在我們的稅減了5%，那這個5%您拿下來有多少會給到員工手里？

　　宗慶后：應(yīng)該對我來講還好，也就是去年我們也交了60多億稅，我們效益還可以，所以每年在給員工加工資，當(dāng)然你給我減了5%的稅我可以都用在加在員工頭上也都沒問題。

　　主持人：您剛才還提到了一個比如中產(chǎn)階級納稅線，其實到底關(guān)于多少起征點合適，各界的觀點也不一樣，您的個人觀點覺得起征點放在哪里比較合適？

　　宗慶后：所以你要看現(xiàn)在的物價水平，包括你人一生需要包括年輕人結(jié)婚就要買套房子，多少錢你的錢才能夠買套房子，現(xiàn)在房價高的已經(jīng)是社會穩(wěn)定了，特別是80后。

　　宗慶后：不要說買套房，租套房子都租不起，現(xiàn)在北京租住一套房幾千塊，工資也就幾千塊，所以要考慮我們中產(chǎn)階級收入這么一個水平，至少是我們要小康社會水平的一個收入，而感覺到錢不緊張，使得大家都能夠盡快的提高中產(chǎn)階級的水平，將來社會會比較穩(wěn)定一些。

　　主持人：換句話說我的理解是您說至少比如拿北京來說，你一個月的收入你得租得起一套兩居室，然后再考慮納稅的問題。好的剛才我們說到您的議案和建議都特別的多，比如說您還關(guān)注了治理污染，今天北京的天氣還可以，但是在您來北京之前，上個禮拜北京和周邊地區(qū)的百姓是被霧霾所困擾了很長的時間，而且非常的痛苦，所以您關(guān)注的這個也成為了大家的熱點，比如說您提出怎么來解決車輛的尾氣的排放問題，比如說您提到提高油品等級，在車輛上要加裝更加先進(jìn)完善的過濾器等等，但是這里面會涉及到一個錢的問題，比如說提高油品等級，那油價肯定會跟上漲了，因為北京我們看到，北京的油品是全國最好，價格也是全國最高，另外你比如汽車每裝一個東西就有一個成本，那這個成本究竟是由廠家來出呢？還是說我買車的人來負(fù)擔(dān)？您具體的觀點是什么？

　　宗慶后：我想因為我是為什么關(guān)注這個事情，我也有點想不通，因為像歐美國家的汽車尾氣排放應(yīng)該是沒什么太大污染，我們國家的汽車都是歐美制造商到我們這邊建的，為什么我們這個產(chǎn)生這么大的污染，我也了解了產(chǎn)生污染的原因，我覺得第一個是油不好，第二是噴油嘴不好，第三個是尾氣的過濾裝置不好，后來又了解到，我們很多的汽車后面根據(jù)夠沒有尾氣過濾裝置，排氣管直接排了就是，所以造成空氣污染，因為現(xiàn)在霧霾的原因還沒搞清楚，但是至少我認(rèn)為汽車多年以后對控制污染肯定是有問題的，所以我在考察的時候?qū)ｉT考察汽車尾氣的過濾器，而人家是大的柴油車的尾氣過濾器，它裝了這個過濾器以后應(yīng)該說在英國倫敦開車都能達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)的。

　　主持人：您去英國考察不是考察飲料是去考察尾氣？

　　宗慶后：我們最近也想搞多元化經(jīng)營，企業(yè)也吸收一些高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)，所以我想我們現(xiàn)在運(yùn)營業(yè)比較高，所以客戶都到我們這里招商，所以他們也介紹了一些高新技術(shù)方面的產(chǎn)業(yè)，但是我們也提了一些要求，所以他們介紹了空氣過濾器的廠家去考察。

　　主持人：您的建議還是說成本應(yīng)該由企業(yè)來負(fù)擔(dān)，應(yīng)該給汽車的生產(chǎn)制定更高的標(biāo)準(zhǔn)，是這樣嗎？

　　宗慶后：應(yīng)該是，你說我們的油價高也不一定是成本高而油價高。第二個我想如果在生產(chǎn)出來的時候它就增加點成本的話，應(yīng)該是賣價也會高一點，但是你現(xiàn)在如果說以現(xiàn)有的汽車改造，政府也出點錢，企業(yè)也出點錢來共同分擔(dān)一部分，這個問題解決掉會對解決整個空氣污染有益處。

　　主持人：非常好的建議，而且我還聽到一個說法，其實汽車尾氣的檢測根本不用什么高科技，就拿一塊白毛巾往排氣管上一掛，空檔你轉(zhuǎn)一陣還是白的，你走吧，開個玩笑。您還有一份建議我們大家也很關(guān)注，就是關(guān)于精兵簡政，整頓國家公務(wù)員的隊伍，當(dāng)中提到有很多政府機(jī)關(guān)人浮于事，效率低下，同時三公經(jīng)費(fèi)開支負(fù)擔(dān)很大，也過多的干預(yù)了市場，其實這個問題是一個老問題，但是解決起來確實難度很大，因為它歷史積累就形成了這么一個龐大的公務(wù)員或者事業(yè)單位員工的隊伍，你要改革這些人又到哪里去？怎么安置又是一個問題，您的思路或者看法是什么？

　　宗慶后：我覺得現(xiàn)在應(yīng)該是國家養(yǎng)的公務(wù)員太多了，就是我們有些地方政府都在說我們是吃飯財政，也就是說它的錢都在養(yǎng)人。

　　宗慶后：前兩天我跟省委書記聊天，他也說他也在縣里當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)的時候，這個縣一共吃皇糧的才幾個百人，現(xiàn)在一個縣3萬人，這個公務(wù)員養(yǎng)的確實太多了，給財政帶來很大的負(fù)擔(dān)，給納稅人業(yè)帶來很大的負(fù)擔(dān)。

　　主持人：但是怎么來破這個題？

　　宗慶后：要精兵簡政，我覺得現(xiàn)在可能確實比較難，但是現(xiàn)在八項規(guī)定包括什么公務(wù)員很多一些公款消費(fèi)的限制以后，有很多公款消費(fèi)下來了。

　　方軍：確實有人提過這樣一個觀點，跟您探討一下，就是說改革是見成效，一個標(biāo)志就是出現(xiàn)了官員下海潮。

　　宗慶后：有一些官員也下來了，我們國家財政鼓勵他們下海，因為畢竟關(guān)系到很多經(jīng)營，他是下海經(jīng)營商肯定也會產(chǎn)生社會效應(yīng)，我想你后面反腐敗肯定也要清理一部分不合格的官員，剩下的官員考核合格的話，你要說清楚，你要當(dāng)政府官員就是為人民服務(wù)的。第二個你是沒有什么隱私的，因為你這個權(quán)利要在陽光下接受群眾監(jiān)督的，但政府要考慮提高公務(wù)員收入，要解決他的后顧之憂，實際上它就比較體面的去執(zhí)行，因為國家公務(wù)員也畢竟是我們執(zhí)政基礎(chǔ)，整個國家機(jī)關(guān)還是要靠公務(wù)員，要培養(yǎng)一支精干的高效的為國家服務(wù)的隊伍。

　　主持人：相信這應(yīng)該還是有一個過程，改革逐漸的會收到一個成效。下一個您的建議，延遲退休，大家也特別關(guān)注，您的建議是暫緩?fù)菩�，�?dāng)然也有一些專家認(rèn)為應(yīng)該推行了，比如說您現(xiàn)在認(rèn)為現(xiàn)在中國并不缺勞動力，但是有人認(rèn)為現(xiàn)在還是缺勞動力，比如說春節(jié)前后特別明顯就會很多地方出現(xiàn)招工難，用工荒，娃哈哈有沒有這種問題？

　　宗慶后：我想應(yīng)該說黨中央提出來退休延緩的政策我覺得是比較前瞻性的，看到了發(fā)達(dá)國家人的老年化，包括人口出生率的下降產(chǎn)生的問題，但是我感覺我們現(xiàn)在應(yīng)該暫緩延遲退休，主要是我覺得我們國家統(tǒng)計局人口統(tǒng)計的數(shù)據(jù)不正確，為什么呢？我跟下面接觸比較多，現(xiàn)在90后開始農(nóng)村生兩三個，三四個一個家庭的人太多太多了。

　　宗慶后：我不方便把這個地級市說出來，有個地級市就有235萬人就沒有報戶口，而且為什么地方也不會報？報了之后計劃生育沒控制好，他也是在考核當(dāng)中也是扣分，報戶口要交錢，有的人也不愿意報，所以實際上有很多的人，你說這兩年我們大學(xué)生畢業(yè)就業(yè)就比較難。今年就700多萬大學(xué)生就業(yè)問題，所以如果要是延緩?fù)诵莸脑�，就給年輕人就業(yè)帶來更大的問題，如果年輕人就不了業(yè)，我想您這個社會也不穩(wěn)定，所以我覺得還是要延緩這個問題，等待真正確認(rèn)的時候再去搞這個。

　　主持人：其實您剛才提到的是一個很有意思的社會現(xiàn)象，一方面確實大學(xué)生就業(yè)難，但是另外一方面中低端的勞動力，我們說的藍(lán)領(lǐng)工，確實很多地方又出現(xiàn)了招工難，您怎么來看這個現(xiàn)象？

　　宗慶后：這個是兩個問題，一個我們大學(xué)搞的太多了，中國技校沒有了，其實我覺得人才是各個方面的，大學(xué)畢業(yè)之后實際上就想坐辦公室，不想干其他工作的，寧可工資低點也是喜歡坐辦公室，但是實際上我認(rèn)為企業(yè)沒有那么多辦公室可以坐，所以現(xiàn)在為什么一考公務(wù)員就是大家去考公務(wù)員去了。另一方面就是就業(yè)的機(jī)構(gòu)可能是有點問題，第二個我就覺得確實來講沿海地區(qū)收入不高，但是生活成本比較高，他也無法在你這打工，所以他不回家打工還好一點，所以沿海地區(qū)的招工難的問題實際上并不是結(jié)構(gòu)性的問題，并不是說勞動力沒有的問題。

　　主持人：就是說宗總的概念是結(jié)構(gòu)失衡，并不是說中國現(xiàn)在缺勞動力，缺的是好用的藍(lán)領(lǐng)工人，而不太好用的有本科學(xué)歷的人。

　　方軍：大學(xué)生的問題確實是剛才宗總說，回過頭來我們會看您剛才也提到，大家不要擠公務(wù)員，本身公務(wù)員就應(yīng)該精簡隊伍，那么徐強(qiáng)你說藍(lán)領(lǐng)的部分，大家在用工荒這個成本不斷增加，那么夾在中間，現(xiàn)在每年700萬也好，600萬也好的這些大學(xué)生，出路在哪呢？

　　宗慶后：實際上我還是建議回下面去，你想想我們醫(yī)科大學(xué)畢業(yè)生，我們大醫(yī)院里面博士生、碩士生在藥房里配藥，在下本科生也是，為什么你現(xiàn)在看病你說看大醫(yī)院病的，中小醫(yī)院根本沒人去看，人才沒下去，裝備也比較差，所以他看病的隨著比較低，所以沒人愿意在下面看，都到大醫(yī)院去了，包括上次我看媒體的記者，是去年，他說他北漂漂了十來年，他認(rèn)為問我還是繼續(xù)北漂還是回去好？我說你還是回去好，回去說不定當(dāng)上縣長了，現(xiàn)在北漂漂了十來年什么東西都沒漂出來。

　　主持人：相信這也是將來一個改革的方向，也可以逐漸解決這個問題，通過城鎮(zhèn)化的推進(jìn)，逐漸的縮小城鄉(xiāng)之間還有這種特大型城市和中小城市之間社會發(fā)展經(jīng)濟(jì)發(fā)展的差別，這個問題可能會逐漸的得到解決，可能會越來越多的大學(xué)畢業(yè)生，因為到了中小城市以后工作環(huán)境各方面逐漸跟大城市越來越接近了，這個選擇的余地就很大了。好，最后一個關(guān)于您的建議的問題，中國剛剛超越美國成為世界第一大貨物貿(mào)易國，您今天有一個建議叫平衡進(jìn)出口貿(mào)易，降低外匯儲備，今后要從鼓勵出口變?yōu)楣膭钸M(jìn)口，來闡述一下您的觀點。

　　宗慶后：我想我們現(xiàn)在確實大量的外匯儲備，結(jié)果就是人家讓你增值，讓它貶值，而且你買了人家的國債，等于你的財務(wù)白白送給人家了，我們是拿來真金白銀的東西給了人家，人家不賣東西給你，就給了你一個數(shù)字，所以我覺得這樣子做我們吃虧了，就把錢白白送人家了，所以我應(yīng)該說你現(xiàn)在貿(mào)易的話，我賣多少東西給你，你也賣多少東西給我，財富換財富。

　　主持人：但是關(guān)鍵有一個問題，我們有什么可往回買的？你比如說制造業(yè)工藝品，中國生產(chǎn)的是最物美價廉的，好多想買的又不賣。

　　宗慶后：現(xiàn)在就是我們想要的不賣給我們，所以我想你不賣給我，我也不賣給你，實際上你看看外貿(mào)出口，實際上我們現(xiàn)在被人家賒帳，賒了帳以后還賴帳，如果真的是出口性怕就業(yè)有問題，你把出口東西分給老百姓，把內(nèi)需也拉起來了。

　　主持人：比如說現(xiàn)在娃哈哈有沒有想去國外買一些東西回來？

　　宗慶后：我現(xiàn)在在國外買東西比較多，你像我奶粉也是國外進(jìn)口的，因為國內(nèi)沒有資源，我們一些設(shè)備也都是進(jìn)口的，比方說先進(jìn)的設(shè)備也是從國外進(jìn)口的，所以我現(xiàn)在主要還是進(jìn)口，出口還沒有像進(jìn)口那么多。

　　主持人：朋友們正在收聽的是中央臺經(jīng)濟(jì)之聲兩會高端訪談《企業(yè)家說》，今天做客直播間的是全國人大代表、娃哈哈集團(tuán)代表兼總經(jīng)理宗慶后先生，同樣還有財經(jīng)評論員方軍：一同參與我們的討論，下面這個環(huán)節(jié)是政商關(guān)系。我們下面聊一下企業(yè)和政府這個話題，我知道有很多的民營企業(yè)的企業(yè)家都有點怕和政府打交道，尤其是怕和不是本地的政府官員打交道，尤其怕和中西部地區(qū)的政府官員打交道，但是我查了一下資料，娃哈哈好像沒有這樣的一個擔(dān)憂或者問題，娃哈哈在全國29個省、區(qū)建立了170多家分公司，像大量的中西部，湖北、四川、重慶都有這樣的投資，是娃哈哈和地方政府官員打交道有什么秘訣嗎？

　　宗慶后：我這兒也沒什么秘訣，因為我們在那邊投資給當(dāng)?shù)貛�來了實實在在的效益，給它增加了稅收解決了就業(yè)，而且?guī)�動了其他產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，所以我們不用去做關(guān)系，搞錢權(quán)交易。實際上我認(rèn)為這個關(guān)鍵是你為當(dāng)?shù)刈隽撕檬�，也不需要這個。

　　方軍：會不會也是因為時至而今這個地位也沒有人難為您了？

　　宗慶后：應(yīng)該說確實是也沒人難為我們了，像我們第一次對外去投資是在涪凌，長江三峽庫區(qū)建設(shè)的時候我們是對口支援，當(dāng)時是我們省政府動員去的，我說好的，因為省政府號召我肯定要聽的，我們當(dāng)時去的一個副省長就說勸我不要投了，但是我說既然你說了就投，當(dāng)時也主要考慮當(dāng)?shù)氐臋C(jī)制，人們的觀念也不一樣，當(dāng)?shù)卣�府可能行政干預(yù)比較多，所以當(dāng)時我們就根它簽了一個合約就是你不要來干預(yù)我，如果是我搞不好我賠你錢，所以主要就是機(jī)制上出了問題。

　　宗慶后：后來當(dāng)?shù)卣�府還是比較支持的，沒有什么行政干預(yù)，而且還是比較幫助解決一些問題的，因為你確實幫它解決了移民問題，解決了當(dāng)?shù)氐木蜆I(yè)、稅收，讓你變成納稅大戶，所以對它自己有利，所以后來到處找我們?nèi)ネ顿Y。

　　方軍：但是我剛才在您的話里聽到了這樣一句，說是省政府讓您去的。

　　主持人：如果當(dāng)時省政府不讓您去呢？沒有說一定要你們?nèi)サ脑�，還會去嗎？因為我們知道中西部的投資環(huán)境和東部地區(qū)畢竟還是不一樣，包括一些配套，包括您剛才講的人的觀念都是有差距的，您怎么看這個問題？

　　宗慶后：應(yīng)該講現(xiàn)在逐步在改變，當(dāng)然我這個也是雙向的問題，你說你這個企業(yè)想弄點好處，關(guān)于錢權(quán)交易做到時候肯定會出問題，其實人家也不是太歡迎你，你真正去幫人家發(fā)展經(jīng)濟(jì)的也不會去刁難你。

　　方軍：這種是不是還是應(yīng)該就是跟您企業(yè)的發(fā)展總體的思路應(yīng)該是合拍的，就是說不是說比如說大家講產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，那么做個試點，省里布置個任務(wù)，說娃哈哈這么大的企業(yè)帶個頭，把產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到中西部去，就可能有某種指令性的意味在里面。

　　宗慶后：應(yīng)該是政府的號召我們也是要聽的，但是總來講比方說我到涪陵，盡管是當(dāng)?shù)氐臈l件是你說去投資我認(rèn)為也不是太好，一個是配套東西也沒有，交通也不方便，但是你說比起來我說杭州直接發(fā)展到四川，那邊還是比較方便的，像原來剛開始我們生產(chǎn)都在杭州，如果要發(fā)產(chǎn)品的話，一個月一段時間幾天時間才能夠有產(chǎn)品貨車過去，開發(fā)市場很困難，至少到了涪陵之后盡管條件還是比較差，交通也比較差，但是總體還是可以的。

　　主持人：宗總有一個觀點我覺得很好，就是你只要不抱著撈一票就走的心態(tài)，其實中西部地區(qū)的投資是大有可為的，只要你看重這片市場，那么你投資過去這個投資肯定是會產(chǎn)生這個價值的。

　　主持人：全國的聽眾朋友，歡迎繼續(xù)收聽中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲兩會高端訪談《企業(yè)家說》今天做客直播間的是全國人大代表、娃哈哈集團(tuán)董事長兼總經(jīng)理宗慶后先生還有我們的財經(jīng)評論員方軍一同參加我們的討論。其實說到企業(yè)和政府的關(guān)系，您的老鄉(xiāng)同在杭州的馬云先生有過這樣一個說法，他說企業(yè)跟政府應(yīng)該是只談戀愛不結(jié)婚，不要中間發(fā)生過多的生意上的關(guān)系，應(yīng)該互相保持獨(dú)立。當(dāng)然還有一種說法，我們聽到說政府跟企業(yè)家是兩根筷子應(yīng)該是誰也離不開誰，您更同意哪種觀點？

　　宗慶后：我都不太贊成。實際上這是深化體制改革當(dāng)中它也是中央提出來了，要重經(jīng)濟(jì)體制改革，重經(jīng)濟(jì)體制改革就是要重點解決政府與市場的關(guān)系，政府與市場的關(guān)系也就是主要是資源配置要在市場對資源配置起決定性作用，政府就應(yīng)該是管宏觀的，為市場創(chuàng)造一個比較好的環(huán)境，盡量的少去干預(yù)企業(yè)的經(jīng)營，而且要創(chuàng)造機(jī)會平等、規(guī)則平等、權(quán)利平等，這樣就是進(jìn)一步發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)，把經(jīng)濟(jì)搞活。另外產(chǎn)業(yè)發(fā)揮也要重監(jiān)管，重市場秩序，總的講我覺得就是作為企業(yè)家來講，應(yīng)該懂政治，但不應(yīng)該去參與政治，為什么？我們叫政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，你對政治，了解國家的政策，了解今后經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方向，你要把握好，把自己的企業(yè)搞的更好。

　　主持人：您認(rèn)為政府應(yīng)該建好市場而不應(yīng)該去管市場，是這個概念嗎？

　　宗慶后：它應(yīng)該給市場創(chuàng)造一個很好的環(huán)境，它不是一個建市場，也不去搞具體的經(jīng)濟(jì)層面，應(yīng)該抓住宏觀經(jīng)濟(jì)。

　　主持人：或者說我們應(yīng)當(dāng)講看不見的手，這個手在后面默默的推動市場的建設(shè)和發(fā)展，什么時候大家感覺到這個手出現(xiàn)了，可能就管的有點過了。

　　宗慶后：應(yīng)該它也不是看不見的手，實際上政府也起一定的作用應(yīng)該是看得見的手，維護(hù)市場秩序肯定看得見，看不見的手是市場。

　　方軍：其實核心是我理解的意思，是說該不該出手？什么時候出手，什么事情你要出手？這個手肯定是存在的，但是你要是到處都看見這只手那可能你就管的多了，但是確實如果市場沒有一個監(jiān)管的機(jī)制，尤其是在中國的這樣一個特殊的環(huán)境下，我覺得政府的職能還是要發(fā)揮，但是確實是出手點、出手的時間是有很大的講究。

　　主持人：比如說在娃哈哈的企業(yè)您來看，您認(rèn)為現(xiàn)在有哪些手是不應(yīng)該出現(xiàn)的？您認(rèn)為是給你的經(jīng)營管理帶來麻煩的？

　　宗慶后：應(yīng)該是我們通過這么多年來立下規(guī)矩，一方面我們也沒說有事情找政府來解決，靠市場來解決。第二個我們認(rèn)為政府也沒找麻煩，一方面我們認(rèn)為政府在發(fā)展方面也做出了貢獻(xiàn)，所以政府對我們也滿意，它也不會來掂量我們，它也會來支持我們，對我們來講也沒有說一定要叫它來承擔(dān)我們的困難，實際我覺得這種也還可以。

　　方軍：主要宗董剛才說的事先簽好協(xié)議，別管我，但我也不犯錯。

　　宗慶后：現(xiàn)在不行。

　　主持人：好，其實還有一個很有意思的話題，因為我們知道娃哈哈還是立足于一個民營企業(yè)，它會涉及到一些包括跟國企和國有資本的合作問題，比如說我們看到十八屆三中全會提出鼓勵發(fā)展民營經(jīng)濟(jì)，進(jìn)入更多的過去由國有經(jīng)濟(jì)控制的行業(yè)，但是您對于這個問題有一個比較獨(dú)特的觀點，我們先來聽一下您前一陣發(fā)表的觀點。

　　宗慶后：如果是我們控股，我們還是愿意合資，如果是參股，不愿意。因為等于是你送錢給它，但是你沒有控制權(quán)，也沒有話語權(quán)，機(jī)制也轉(zhuǎn)換不了。國企虧掉了，就把你的錢也虧掉了�；旌纤�有制的前景還是樂觀的，但關(guān)鍵是怎么混合法。

　　主持人：您的觀點，混合所有制挺好，但是一定要讓我控股，不然的話我不跟你玩，您是有什么顧慮嗎？或者說您怎么看？

　　宗慶后：實際上我們說全國的財政全國的老百姓，但是沒有一個老百姓認(rèn)為哪一份資產(chǎn)他是有份的，但是實際上全國的財政國家也是委托某些人在管理，但是因為他沒有利，所以可能積極性就會差一點。后來改革開放以后允許老百姓自己創(chuàng)業(yè)、自己搞民營經(jīng)濟(jì)的時候，因為這個東西名義上好像是他個人的，所以它的戰(zhàn)略性、經(jīng)濟(jì)性就很強(qiáng)。但是實際上說到底，他創(chuàng)造的財富滿足了他生活的需求以后，多數(shù)的還是社會的。所以我們把這個財富的關(guān)鍵稍微改變一下，你看世界任何國家沒有一個國家是把國有企業(yè)管的好的，我們國家國有企業(yè)經(jīng)歷了多次改革，我認(rèn)為都不太成功。你說上市，對國有企業(yè)改革也沒用，為什么？它的經(jīng)營者跟生產(chǎn)者是沒有份的，等于是沒有用，你要民營企業(yè)去參與它投資也一樣，我覺得現(xiàn)在國有企業(yè)改革最好的辦法是全員持股，它的經(jīng)營者跟員工都持有股份，他在這里面是有利益的，企業(yè)搞的好他能分紅，他能增加收入。

　　方軍：核心您還是認(rèn)為是所有者缺位的問題嗎？

　　宗慶后：對，像我們是1991年開始是持股的，我們的效果比較好，員工忠實度比較高，員工收入提高的也比較快，員工在公司也比較勤奮、認(rèn)真、負(fù)責(zé)，當(dāng)然他們怕的是全員持股以后可能又回到全員吃大鍋飯了，實際上我們這個做法當(dāng)中我覺得是不會的，因為你全員持股是一個激勵機(jī)制，但后面我們還有禁止機(jī)制，第一個首先我們規(guī)定你要在這個事情可以擁有股份，而且擁有股份可以根據(jù)你的貢獻(xiàn)大小機(jī)制水平的高與低，功率的長短有不同的等級。第二個你要離開的話，對不起我們要收回的，這個是永遠(yuǎn)是在職的員工來持有這個股份，他能發(fā)展話會得到他的利益。第二個我們是可以要確實每年可以進(jìn)行評比，你表現(xiàn)好的可以增加股份，表現(xiàn)不好的可以降低股份，所以把競爭機(jī)制也帶起來，把激勵機(jī)制和經(jīng)營機(jī)制結(jié)合的話，這個企業(yè)才會永遠(yuǎn)保持活力跟動力。

　　主持人：您剛才說到的，我倒聽到有一些不同的觀點，您比如說剛才說國有企業(yè)很多一般搞的不太好，但是我們看到現(xiàn)在有很多尤其是央企簡直太掙錢了，掙的錢掙的太多了，當(dāng)然它有自己獨(dú)特的一些資源或者市場的一些優(yōu)勢，這個不能比，所以其實現(xiàn)在有一些投資者他還真是看好比如說將來要開放民營資本，進(jìn)入這些過去的壟斷行業(yè)，比如說油、電信，如果說這些都打開的話，我樂得去參與股，參與股之后我可以分一杯羹，而像您的思路我不去跟你攙和，你要放我進(jìn)來，那好我另拉一個山頭，我去跟你對著干，發(fā)揮我的優(yōu)勢，但是這樣做和這樣的一些比如說非常在行業(yè)當(dāng)中占據(jù)壟斷地位的企業(yè)去競爭，您覺得競爭起來壓力會不會太大？

　　宗慶后：我感覺你說國有企業(yè)效益比較好，實際上它要靠壟斷產(chǎn)生效應(yīng)，比如說石油，三大石油公司控制，其他人都不能做，而且就是你說允許你進(jìn)口，進(jìn)口還是要賣給它，它再賣給你，價格由他定，你說這個是國家讓它壟斷才掙的錢，過去有走私石油的，他幾大石油公司全虧本了，但是走私是不對的，有人跟他競爭他就虧本，那么你看看央企對國家的貢獻(xiàn)到底多少？去年的人大會上的財政預(yù)收支的報告，央企交了大概是800多億，在這個國家領(lǐng)域，后來返回到500、600億，等于是對國家沒什么貢獻(xiàn)，但是又占國家那么大的資源，你說效益好，我認(rèn)為也不太好，資本金的利潤率到底是多少？很少，而且還是靠國家壟斷，幫它壟斷，如果不壟斷的話我看它很可能還虧本。

　　方軍：假如您現(xiàn)在的想法或者是產(chǎn)業(yè)經(jīng)營到現(xiàn)在的狀態(tài)，如果有這樣的機(jī)會，您會在哪些領(lǐng)域做這種嘗試嗎？有想法嗎？

　　宗慶后：現(xiàn)在還沒有想法。

　　方軍：假如您有這樣的想法，或者您認(rèn)為剛才您也提到一些方式，就是您覺得一個比較理想化的混合所有制或者說大家融合的一個路徑是什么樣的？

　　宗慶后：我想如果是我要想，我就必須要控股。因為你本身是想改變它的機(jī)制嘛，你是小股東就是你被它吃掉。

　　主持人：其實宗總可能站在一個比較高的層面，關(guān)注的是整個這樣一個市場的格局變化和改革，就是宗先生理想的狀態(tài)就是把一些不該壟斷的東西把它完全打破，打破之后不管你是國有資本國有企業(yè)還是民營資本民營企業(yè)，我們共同的在一個規(guī)范的市場環(huán)境之下共同的來競爭，共同發(fā)展，這個應(yīng)該可能是一個更好的方式。

　　宗慶后：因為你要提高效益嘛。

　　主持人：到了說自己這個環(huán)節(jié)，去年兩會的時候宗總也是做客了我們的《企業(yè)家說》，當(dāng)時也是做了這樣一期訪談節(jié)目，記得去年您曾經(jīng)講過，娃哈哈對于房地產(chǎn)、白酒這些行業(yè)好象不太感興趣，但是過去一年我們發(fā)現(xiàn)情況好像有點變化，比如市娃哈哈在湖北、河南等一些省份開始涉足了商業(yè)地產(chǎn)，而且都是一些大手筆，包括湖北宜昌的購物中心，還有一些五星級酒店、寫字樓等等，為什么會有這樣一個思路的調(diào)整？房地產(chǎn)仍然會很好嗎？您怎么看？

　　宗慶后：我想這是他們對我的誤解，實際上我們也沒有想搞房地產(chǎn)，我們實際上現(xiàn)在是想從上游往下游發(fā)展，上游就是我們的農(nóng)業(yè)原材料基地，實際上我們是農(nóng)產(chǎn)品加工企業(yè)，下游要控制零售業(yè)，因為我們的渠道就控制在批發(fā)商這里，大型零售業(yè)我們還沒有控制，所以我想到今后你要確保自己產(chǎn)品的銷售，還要控制一部分零售業(yè)，所以我們主要搞的是零售業(yè)，但是你現(xiàn)在跟商場、超市你說要跟人家租，就是剛開始便宜一點，你說把它做好了以后會拼命加租金，加到最后你是無法做下去的。

　　主持人：我明白了，您的觀點就是說并不是在做地產(chǎn)，我做商業(yè)，但是我也必須把這塊地和房子拿下來，一定要握在自己的手里。剛才我們說了房地產(chǎn)，再說說白酒，您過去說過白酒行業(yè)即使有機(jī)會也不會進(jìn)入，因為喝酒傷身，但是去年我們看到娃哈哈和茅臺鎮(zhèn)的一家公司合作推出了剛才我們聽到的這樣一個產(chǎn)品，您怎么看？是進(jìn)軍白酒行業(yè)了還是說有其他的想法？

　　宗慶后：首先我們是對口扶貧，貴州是一個相對來講比較落后的地區(qū)，但是現(xiàn)在我看它發(fā)展速度也很快。另外就是叫我們?nèi)�對口支援，�?dāng)時也去考察了茅臺鎮(zhèn)，茅臺酒，通過了解了這個醬香酒確實還是不錯，而且茅臺酒資源也是比較少，7.6平方公里之內(nèi)釀的是好酒，那么現(xiàn)在就是這些小酒廠，因為它這個酒5年才能賣，一年儲糧，一年釀造，在存三年才能勾兌去賣，所以它這個發(fā)展不起來。另外一個我想酒目前是因為公款消費(fèi)受到限制以后，高檔酒是賣不動，低檔酒我覺得銷量還是在增加的，而且高端酒實際上我認(rèn)為是虛高的，所以如果我想生產(chǎn)老百姓喝的起的茅臺鎮(zhèn)的好酒，我覺得這個市場還是有的。同時一方面也是扶貧，也是我們東部企業(yè)應(yīng)該履行的責(zé)任，所以履行責(zé)任跟會不會虧本我覺得也要平分的。當(dāng)然我們首先是要考慮扶貧，第二個我要考慮的是我扶貧這個項目能不能有發(fā)展，不能去了反而增加負(fù)擔(dān)，你弄一個企業(yè)虧本的話反而給當(dāng)?shù)厣鐣�帶來�?fù)擔(dān)，所以我覺得它還是具備既能夠發(fā)展，同時也能夠幫助人家的前景，所以我們就投資了。

　　主持人：或者說這樣理解就是這個項目是一個個例，就是娃哈哈本身并沒有說在白酒行業(yè)下一步更多的去投資、去發(fā)展這樣的計劃，是這樣嗎？

　　宗慶后：應(yīng)該說我們認(rèn)準(zhǔn)了就去發(fā)展，我們要么不做，做的話我們肯定是想做大的。

　　主持人：其實說到這兒我們也看到娃哈哈也是在不斷的尋求自己新的增長點，從過去的飲料，我記得后來陸續(xù)的推出了像童裝、食品等等，現(xiàn)在我們看到您在做商業(yè)，又在做白酒，為什么有這樣的不斷鋪開，而沒有說專心的做好或者說進(jìn)一步做大原來強(qiáng)項的飲料？是不是飲料現(xiàn)在競爭太激烈或者說利潤率太低？還是說其他方面的考慮？

　　宗慶后：沒有，其實我們還是在堅持主業(yè)的，因為我們現(xiàn)在主業(yè)也在通過生活工程，把飲料和保健結(jié)合，因為今后消費(fèi)者應(yīng)該是有這個潛在的需求，收入高的壽命也長了，也希望身體健康了，而且有很多的病是吃出來的，富貴病，三高病，以前美國人專有的現(xiàn)在中國人比他們更多了，所以這方面還是要堅持發(fā)展。關(guān)鍵是我們現(xiàn)在資金也有多余，應(yīng)該說我們也不想在飲料行業(yè)當(dāng)中過度競爭，應(yīng)該是公平合理的競爭促進(jìn)整個行業(yè)的發(fā)展，也在促進(jìn)這個企業(yè)的發(fā)展，你過度競爭殺敵一千自傷八百，可能把這個行業(yè)都搞亂了，所以我們還是在照規(guī)律去發(fā)展，娃哈哈下來也是有一個多元化的需求，多元化以前我有兩種不同看法，最開始的時候每個企業(yè)都要搞多元化，東方不亮西方亮，搞了以后全死掉了，后來一說多元化就是非死不可的，我覺得這兩種說法都不是太正確，關(guān)鍵首先你企業(yè)有沒有需要？第二個你有沒有能力？第三個你有沒有機(jī)會，我想我們娃哈哈現(xiàn)在有需要，有實力、有機(jī)會，所以也在探索各個方面的多元化，但是總的來講我們要從上游下游發(fā)展再向高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，大的方向還是有的。

　　主持人：其實說到做企業(yè)怎么做，過去我知道有兩種不同的做法，一種是以很多的德國企業(yè)為代表，我就專心做一個，我再有多少資金都投到這一行業(yè)上去，把這一項做精、做尖做到世界第一，但是回頭一看這個企業(yè)其實并不大，但是很強(qiáng)。還有一種思維方式就是我全面的多元化，我想玩什么我都去玩，比如維珍集團(tuán)可能是一個例子，理查德布蘭森什么都玩，玩的也不錯。宗總可能和這兩個方法都不太一樣，就是我把主業(yè)給做住不斷的做強(qiáng)，同時我有余力的時候我往外去做一些能給我?guī)�來比較不錯的投資回報的行業(yè)。

　　主持人：這是來自我們一個聽眾的微信提問，很有意思，現(xiàn)在娃哈哈在多元化在做別的，包括也做商業(yè)，但是原來正宗的地產(chǎn)企業(yè)現(xiàn)在開始做水了，比如說恒大地產(chǎn)推出了恒大冰泉，您怎么來看恒大的布局？

　　宗慶后：我感覺對我來講也沒有壓力，多增加一個競爭對手可能會通過公平競爭會促進(jìn)行業(yè)的進(jìn)步，反正不要惡性競爭，公平合理的競爭才能促進(jìn)社會進(jìn)步、促進(jìn)企業(yè)的進(jìn)步。

　　方軍：也不知道他們擔(dān)心不擔(dān)心娃哈哈去做地產(chǎn)。

　　宗慶后：做地產(chǎn)的也很多。

　　主持人：將來這個地產(chǎn)您仍然看市場不會是娃哈哈投資的方向嗎？

　　宗慶后：我認(rèn)為現(xiàn)在房地產(chǎn)已經(jīng)過剩了，最好的時候我都沒進(jìn)入，現(xiàn)在我進(jìn)房地產(chǎn)不太可能的。

　　主持人：好，明年這個時間歡迎您在過來，咱們在來看看這個問題有沒有變化。今天知道宗慶后先生要來到我們的《企業(yè)家說》，全國各地的聽眾朋友們都給我們提前問了很多的問題，我們下面來聽一下這些聽眾朋友都關(guān)注的是什么？

　　聽眾提問：提問1：宗總您好，作為一名80后，我是喝著您的娃哈哈長大的，同時也是伴隨著互聯(lián)網(wǎng)成長的，在迅猛的互聯(lián)網(wǎng)大潮中，您作為一名傳統(tǒng)行業(yè)的企業(yè)主，您將在互聯(lián)網(wǎng)大潮中如何經(jīng)營自己的企業(yè)，是擦肩而過，還是融入它？

　　提問2：問宗先生，在百事可樂和可口可樂這樣的巨頭面前，中國的企業(yè)還能做些什么，我們和兩大巨頭的差距有多遠(yuǎn)？

　　提問3：請問對于中國的山寨文化，您有什么感想呢？

　　提問4：本人是做咖啡飲品店行業(yè)的，我想問宗慶后先生，工業(yè)化工廠的飲料，和酒吧、咖啡館，或者鮮榨、奶茶店現(xiàn)調(diào)類的飲料之間，可以相互結(jié)合么？比如冰糖雪梨，可不可以作為一個體驗店呈現(xiàn)在消費(fèi)者面前？

　　主持人：問題比較多，一個一個說，第一個您怎么來看互聯(lián)網(wǎng)的大潮，娃哈哈在這方面有沒有一個布局和考慮？

　　宗慶后：互聯(lián)網(wǎng)是一種新的形式，也是能改變一部分人生產(chǎn)的習(xí)慣，但是我感覺互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在是有點損害實體經(jīng)濟(jì)，如果互聯(lián)網(wǎng)把實體經(jīng)濟(jì)損害的時候它也完蛋了。

　　方軍：您說的損害指的是？

　　宗慶后：你這個電商說實話講還是虛擬經(jīng)濟(jì)，如果把這個價格搞爛了，把信譽(yù)搞爛了，把實體經(jīng)濟(jì)搞垮的話，它拿什么東西去賣？畢竟實體經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)的產(chǎn)品、商品在那賣。

　　主持人：就這個和那個山寨的我覺得可以并到一個問題，宗先生可能關(guān)注的是比如現(xiàn)在很多網(wǎng)上賣的東西可能山寨的比較多，傷害了實體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，是這個概念嗎？

　　宗慶后：因為它把價格也搞亂掉了。

　　方軍：我覺得可能還是有一個就是價格的問題，它會把一個原有的價格體系沖亂，那么可能會對原來的，本來利潤并不太高的實體經(jīng)濟(jì)帶來一個比較實質(zhì)性的沖擊，就是如果沒有人生產(chǎn)出產(chǎn)品了，那電商賣什么？

　　主持人：但是現(xiàn)在等于是互聯(lián)網(wǎng)進(jìn)來以后會整個的商業(yè)的模式，包括一些營銷的手段都是帶來了一些顛覆性的改變，娃哈哈這方面有沒有適應(yīng)或者說將來有一些什么考慮呢？

　　宗慶后：我們這個行業(yè)互聯(lián)網(wǎng)也看不上。

　　方軍：那您一定沒有什么互聯(lián)網(wǎng)焦慮。

　　宗慶后：因為附加值比較低，分量也比較重，所以互聯(lián)網(wǎng)覺得不劃算。

　　主持人：就是互聯(lián)網(wǎng)玩的都是一些輕資產(chǎn)的行業(yè)。下一個問題，百事可樂、可口可樂我們怎么去和它競爭？

　　宗慶后：在國內(nèi)的話百事可樂和可口可樂競爭不過我們。

　　主持人：問題問錯了，應(yīng)該是問可口可樂說在中國想怎么跟宗先生的娃哈哈做競爭。

　　宗慶后：因為它們是全世界市場，我們現(xiàn)在沒有進(jìn)軍國際市場。

　　主持人：好，今天非常感謝全國人大代表、娃哈哈集團(tuán)董事長兼總經(jīng)理宗慶后先生做客《企業(yè)家說》發(fā)表了自己精彩的觀點，非常感謝您，也歡迎朋友們在明天的同一時間繼續(xù)關(guān)注經(jīng)濟(jì)之聲兩會高端訪談《企業(yè)家說》。